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候车室

定格与似动

大概看过特吕弗《四百击》的人都会记住影片末尾那个经典的定格画面:海滩上的小主角用怪异的眼神望着摄像机,而时间就此定格。但它依然不同于幻灯片的投影,或者是绘画,因为放映机的滑轮依然在滚动,胶片也仍在被拉长。但似动似乎在这里不起作用了,我们都知道,电影里的时间是通过空间的变化传达的,通过投射到屏幕上的那些图画的断断续续的变化所造成的幻觉,经由我们的心里补偿,它们在我们心中唤起了运动。可是,当定格时,荧幕上的空间不再变化,空间被无限放大,但荧幕上的时间停止了。似动顾名思义,就是其实没有运动,但却让人看着它似乎在运动。但当定格,本身就没有真动,它也就无需借助似动现象去传达这种真动。而同时它又不是真正的静止,就如我前面所说的,此时放映机的滑轮依然在滚动,胶片也仍在被拉长,它仍然是用来传达一种静止的幻觉,因此它仍然是一种电影的表现手法。“似动”在此时却成了“似静”?
             早几天就想求教周老师与各位同学,想了几天,越觉疑惑,发此文,望得答疑。
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候车室
光头也是一种发型
不懂装懂,永世饭桶。光说不练,实在讨厌

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候车室
特吕弗的这个镜头是让主人公定格在这个环境中
主人公处的空间不变, 而时间无限。

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候车室
小孩儿的眼神并不怪异呵呵。是你觉得他眼神怪异。猜猜为什么?呵呵
时空光声

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错了,时间没有定格,胶片一直在运转,是空间不变了,空间等于零,时间等于无限。

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跟眼神有什么关系?

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他的眼神很一般。

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是时间被无限放大了。更正错误。
用词错误,跟眼神没关,各位不要分散注意力。我想说的简而言之就是,电影所表现的真动并不存在,所以我们何以需要借用“似动”呢?

[ 本帖最后由 告别革命 于 2009-12-2 01:28 AM 编辑 ]

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候车室
原帖由 告别革命 于 2009-12-2 01:23 AM 发表
用词错误,跟眼神没关,各位不要分散注意力。我想说的简而言之就是,电影所表现的真动并不存在,所以我们何以需要用“似动”呢?

怪异的眼神是你先说得。。。。。   怎么怪我们分散你注意了?!!
原帖由 告别革命 于 2009-12-1 08:12 PM 发表
大概看过特吕弗《四百击》的人都会记住影片末尾那个经典的定格画面:海滩上的小主角用怪异的眼神望着摄像机,而时间就此定格。但它依然不同于幻灯片的投影,或者是绘画,因为放映机的滑轮依然在滚动,胶片也仍在被拉 ...

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原帖由 告别革命 于 2009-12-2 01:23 AM 发表
是时间被无限放大了。更正错误。
用词错误,跟眼神没关,各位不要分散注意力。我想说的简而言之就是,电影所表现的真动并不存在,所以我们何以需要借用“似动”呢?

电影本来就不存在真动,我们在萤幕上看到的一切都是似动,是幻觉,而不是真动。    你再看看首页的那个两个例子。

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候车室
我没怪谁分散注意,牧羊人兄不要误解.
电影里虽然没有真动,但似动现象所唤醒的却是一种真动的幻觉,就像二维平面唤醒的是三维空间一样,观众所认为的却是真动与三维,不然电影就索然无味了。如果我没理解理解错的话,似动的机制应该是这样的:真动——我们用摄像机将这些真动拍摄成断断续续的图片——通过似动将这些断断续续的照片制造出一种真动的幻觉。但是在定格时,这个机制的第一步即“真动”就不存在,或者说在第三步时它给我们的是一种静的幻觉。从始至终它都是静——静。因此在此过程中,似动也就不具有意义了,是否能这样认为呢?
望指教!

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候车室
原帖由 告别革命 于 2009-12-2 02:29 AM 发表
我没怪谁分散注意,牧羊人兄不要误解.
电影里虽然没有真动,但似动现象所唤醒的却是一种真动的幻觉,就像二维平面唤醒的是三维空间一样,观众所认为的却是真动与三维,不然电影就索然无味了。如果我没理解理解错的话,似动的机制应该是这样的:真动——我们用摄像机将这些真动拍摄成断断续续的图片——通过似动将这些断断续续的照片制造出一种真动的幻觉。但是在定格时,这个机制的第一步即“真动”就不存在,或者说在第三步时它给我们的是一种静的幻觉。从始至终它都是静——静。因此在此过程中,似动也就不具有意义了,是否能这样认为呢?
望指教

不是索然无味吧~~ 而是没有似动就没有电影了。定格十分钟,那你是不是看了十分钟同一个画面?  你看了十分钟同一画面,这算不算是时间?  静,只是空间没有变,从时间上来讲你看了十分钟。但在你看着十分钟静的同时,放映机也是在转的,一直不停的放映这个画面,你如果把放映机关掉,你还能看到东西么?

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候车室
原帖由 告别革命 于 2009-12-2 02:29 AM 发表
我没怪谁分散注意,牧羊人兄不要误解.
电影里虽然没有真动,但似动现象所唤醒的却是一种真动的幻觉,就像二维平面唤醒的是三维空间一样,观众所认为的却是真动与三维,不然电影就索然无味了。如果我没理解 ...

似动,只用嘴说,很难理解。  建议你做一个似动就明白了。

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候车室
在讨论学术问题的时候就要用那种酸溜溜的词, 什么叫唤醒?睡着啦?这都是综合论者因为不懂电影,为了掩盖这事实,就用这种华而不实的文学词。我们不用这种莫棱两可的词,也鄙视使用这种文学词的人。

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候车室
这句话我完完全全不能理解,从未理解:空间为零,时间等于无限

如果说时间有限我懂,比如一秒,这是我能掌握的时间。无限是什么意思?无数秒?片子都结束了哪里来的无限时间?

胶片是在运转,放映机器是在运转,可是播放出来的是定格。那么我用幻灯机放张定格幻灯片,那机器也在运转的,难道幻灯片也叫电影?

我一个固定镜头,是不是可以理解为空间没有变化?我的镜头没有从卧室运动到客厅。所以是空间的变化还是空间里的东西变化?如果说空间里的东西不产生变化了,我能明白,一张照片里任何东西都不会发生变化

说到这里我想问,到底什么叫空间?如果说厕所的空间比客厅小,这我明白,可是什么叫空间呢?不知道什么是空间,不知如何丈量,那我就不知道“零”这个数字的概念,索性说“没有”我就明白了

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候车室
对不起,用词错误,请周老师原谅!
牧羊人 这方面的实验我是做过的,可是当遇到定格时,才感到困惑。所以求问各位的。
table    定格我是从慢动作的来理解的,我认为它是慢动作的极限化。慢动作时,比如我们拍了实际运动了一秒的镜头,可是当放映时,我们看到了却是一个两秒的镜头,这里,时间明显放大了,当拉至极限时,也就是定格时,时间不只放大两倍,而是放大了无数倍了,所以就是时间无限。所以它始终有一个参照对像,也就是真动在里面的。
即使是定格时,我认为它是不等同于幻灯片的,因为定格还是一种电影的表现方式,电影胶片仍然在转动的,仍然是用空间表现时间,仍然不同于幻灯片的只有空间没有时间。至于固定镜头,我认为它与定格还是有区别的,所谓定格还是将时空间固定住了,因而它也是有一个参照的,就是在这之前空间是运动的,不然就无所谓定格不定格。

我想请问周老的是:似动是不是要在我们心里激起一种真动或者说运动的幻觉?不然它就不叫“似动”——似乎在运动,其实没有运动。可是当定格时,它根本不需要一种运动的幻觉,因为它“其实没有运动,似乎也不在运动。”

有很多用词错误或者观念错误,望周老师痛批出来。

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候车室
你放慢到三秒要比定格两秒久吧?

电视不靠胶片吧?

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定格时间无限只是一个相对的概念,因为被定格的那个时间原本是无限小的一瞬,而在荧幕上却呈现了几秒甚至更长,所以相对而言也就被放大了无限倍。一个有限大的数除以一个无限小的数,其结果是无限大.
即使不用胶片,即使是25帧,其原理也相同的.

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候车室
“似动是不是要在我们心里激起一种真动或者说运动的幻觉”————难道你没有感觉到吗?
物体自由落体你觉得看到重力作用了,可是那物体放在桌子上不动,重力依然存在。
see Mr Wyler's changing——故事都是幌子,记录才是王道;意义都是幌子,运动才是王道!!

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静止是运动的特殊形式,定格是似动的特殊形式,高中课本讲过绝对运动相对静止,静止是运动的特殊形式。

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为什么定格的时间是无限小的一瞬?你不是说定格的时间是无限大么
什么叫无限小?无限小里面还有一瞬间?就是比无限小还小?已经是极限了还有更小的?



即使不用胶片,即使是25帧,其原理也相同的

什么原理?



我始终不明白为什么要提出空间为“零”这个数字。那么空间为“一”的时候时间是什么状态?

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现在定格出现了三种时间。你先是说无限大,现在说无限小,然后加上一格就是24分之1一秒

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我不知道一是什么。我们现在说的是变与不变的问题,不变就是零。我问你一个抛物线到达顶点时,运动为0,你是不是也要问我,一怎么样

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候车室
那么这句话意思就是 空间不变化,时间无限?

我还是不明白什么叫时间无限

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候车室
我个人的理解是这样的:无限小是指所拍摄的真实的时间是无限小,无限大却是指荧幕上所呈现的时间。至于空间为0只不过是一种形象化的说法,意思是空间不变了,与数学中所说的0没有关系,所以没有与之对应的1之类的。

我现在所困惑的是:似动是在观众那里是激起真动的,即使所拍的东西没有一个与之对应的真动——如动画片或者电脑特技待制作的电影等,但它们仍然会在观众那激起真动的幻觉。所以我觉得有没有真动其实并不重要,真正重要反而是那种“真动的幻觉”。可是,定格时,“真动的幻觉”却变成了“静止的幻觉”,是不是可以说,这时似动其实没有起作用了呢?敬请周老师与各位解惑。
(当然不要将运动与静止和物理学里的概念相对等,不然运动的讨论就毫无意义了。)

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候车室
不明白为什么一和物理学的对等,讨论就没意义了。
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候车室
什么叫所拍摄的真实时间?真实时间被拍下来了,却又不是屏幕上所呈现的时间?也就是说出现了三种时间:真实时间、所拍摄的真实时间、屏幕上的时间?越来越玄乎了

什么叫空间不变呢?我还是比较容易明白空间内的东西没有变化

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候车室
“因为放映机的滑轮依然在滚动,胶片也仍在被拉长。但似动似乎在这里不起作用了”

“物体自由落体你觉得看到重力作用了,可是那物体放在桌子上不动,重力依然存在。”

“不明白为什么一和物理学的对等,讨论就没意义了。”


我高中的一个物理老师在分析某种物理现象时经常给我们区分“老百姓认为的”和“专业认为的”
物体自由落体的过程很容易让一般人感受到重力的存在。当物体放在桌子上‘不动’,没学过物理的人就认为重力没用的/不起作用了(“但似动似乎在这里不起作用了”),但此时物体受桌子的支持力这一般人都还是能理解,那物体既然受到一个垂直向上的支持力,是否应该有一个垂直向下的力与之平衡?那个就是重力。
现在跟告别革命说的话作个比较,套个句式:
因为物体仍在桌面上保持静止,桌子给物体的支持力依然存在("老百姓"所看到的)。但重力似乎在这里不起作用了("老百姓"所得出的结论)。
因为放映机的滑轮依然在滚动,胶片也仍在被拉长。                              但似动似乎在这里不起作用了。

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候车室
似动现像关键是两格有没有出现运动。告别革命本意是想说定格没有这种明显看得到轨迹的运动




可是他18楼给定格下的定义是无限慢,也就是定格里依然存在运动,只不过太慢了
所以告别革命18楼的发言已经跟本意冲突了
原帖由 告别革命 于 2009-12-2 03:25 PM 发表
定格时间无限只是一个相对的概念,因为被定格的那个时间原本是无限小的一瞬,而在荧幕上却呈现了几秒甚至更长,所以相对而言也就被放大了无限倍。一个有限大的数除以一个无限小的数,其结果是无限大.

[ 本帖最后由 table 于 2009-12-3 05:33 AM 编辑 ]

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候车室
还有他16楼这句话也是这个意思

当拉至极限时,也就是定格时,时间不只放大两倍,而是放大了无数倍了

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候车室
我们目前讨论的是排除了声音的光的问题。四百下这个镜头里声音是在继续的

所以我再次提出这个问题:什么叫空间不变化
是光不变声音也不变吗?四百下这个镜头声音是变化的,不是静音。既然声音是体现空间感的,那么这个镜头的空间就不是不变的

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候车室
同样道理,声音依然在持续,让我感到定格后的时间跟定格前没有什么变化。如果定格的意思是光的无限缓慢,那么声音也是无限缓慢吗?可是这个镜头里声音没有产生什么变化。那么告别革命,你是不是又要提出光的时间跟声音的时间是不一样的,然后新提出一个声音的时间的概念?

[ 本帖最后由 table 于 2009-12-3 06:12 AM 编辑 ]

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候车室
最后一个镜头感觉主要是声音造成的幻觉。画面定格造成空间等于零,声音在延续造成时间无限。不知道理解的对不对请老师和同学批评!

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候车室
我一直在强调要跟物理学的概念分清,因为在物理学里,是没有绝对静止的,那么按这样说静止时仍然是运动,定格时仍然有运动。可是我们知道,平常观众他们不是按物理学的角度看电影的,他们会简单地划分成运动或者静止.还有我们讨论"似动"时,我们会这样理解——似乎在运动,其实没有运动。这句话里其实就包含动与不动的区别。如果都将静止归为运动,那么对于似动讨论也就没有意义,因为反正都在动,何要有似动与真动的区别。
还有就是我们如何理解“无限”,table 不要将它理解成一个具体的时间,或者说"太慢了"之类的,他只是一个概念时间.再有就是,如果《四百下》里最后那个镜头没有了声音,它难道就不能叫定格了吗?

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无声电影有没有定格?
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变与不变,这个孩子“永远”在“这个空间”里了,没有出路了,他已经完了——时间无限,空间为零。
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“似动”是一种幻觉,就像table发的那个打人的,仅仅是两张照片,但是却让人感觉真的有这个动的过程,如果你真的看到的是两张照片,而没看到这个过程,那确实没话说,或许你的神经系统值得让科学家来研究,可是既然大家都看到了,既然现在还没有发现这样的人群,为什么总是要拿类似“定格”这样的来证明“似动”不存在呢?就像上次那位,硬拿着《堤》来说没有没有,真是不明白,老师现在给我们加强似动练习,想方设法去找各种利用似动的可能性,可是总是有人来说,看,这里哪有动啊???没法说。
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候车室
乡村骑士 我好好来求教,你用得着说什么“或许你的神经系统值得让科学家来研究”。table 说的是什么,你看清再说行不行。好多人都说自己懂了,我看是滥竽充数吧。我是不懂,所以我才问,起码我不装,我错了,你指出来,我立马改正。可是如果拿不出理来,却要站在一个高姿态上谩骂,算什么好汉。我发此帖,即是求教又是讨论,经过讨论,我们得出一个令人信服的结论,我们从中都受益。
我来周老师网站也两三年了,我若真是专为抬扛,那么我真得去安定医院找科学家来研究一下我的神经系统了。

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候车室
没说你,不过在这里说一下而已,不用往自己身上揽。如果真有人就是看不到似动,你不觉得他的神经系统值得研究么。我仅仅是借用table发的例子。我哪里谩骂了?这也不是什么高姿态吧,普通老百姓都看得到似动,我也亲眼看到似动了,心理学上也有研究了,谁想证明它没有去证明好了。
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原帖由 告别革命 于 2009-12-3 11:51 AM 发表
我一直在强调要跟物理学的概念分清,因为在物理学里,是没有绝对静止的,那么按这样说静止时仍然是运动,定格时仍然有运动。可是我们知道,平常观众他们不是按物理学的角度看电影的,他们会简单地划分成运动或者静止 ...

我们在讨论电影的原理,站在研究电影的人的角度的,而你好像总想以观众的眼光套在讨论上。你也知道,似动是观众的心理补偿,看上去动了,实际没动,这句话估计你觉得熟透,此时观众看的是荧幕,而什么是真动,真动是看上去动了,实际还是动了,此时观众看的不是荧幕上的这个平面。“因为反正都在动,何要有似动与真动的区别。”为什么要区别似动与真动,因为我们是要利用这些理论,这些理论服务于我们的实践。我们要让观众看到周老师把力力儿打晕,若是真动,那周老师就真的要把力力儿打晕了,但我们给观众看的是荧幕,所以不用真的打晕,利用观众的心理补偿,挥棒一个动作,棒在力力儿的头然后力力儿倒下又一个动作,这就拍成了,观众获取了“力力儿被周老师打晕 倒在地上”这个信息。而现场的人都知道力力儿还清醒着呢。我突然想到以前有同学发了一个视频,说的是那个中国导演要拍一只狗被炸死,他就真的把那狗给炸了,事后还煽情。这就是懂原理与不懂原理的区别。他就认为屏幕上是真的动,所以拍的时候也要真的动。

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原帖由 zhanshengsong 于 2009-12-3 10:42 AM 发表
最后一个镜头感觉主要是声音造成的幻觉。画面定格造成空间等于零,声音在延续造成时间无限。不知道理解的对不对请老师和同学批评!

你这样就是把光创造的空间跟声音创造的空间分割开了,把光创造的时间跟声音创造的时间分割开了

在电影里光和声音是能够分开研究的吗?

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候车室
如果光和声音是能够分开的,那就无怪乎综合论天天纠缠着我们说电影里有构图了

[ 本帖最后由 table 于 2009-12-3 05:44 PM 编辑 ]

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候车室
大家想想为什么我们有白天晚上敲门这个作业

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候车室
这个问题我们要先明确我们是同时研究光和声,再来研究什么是空间不变时间无限

什么叫光和声共同创造的空间不变?这个状态下光是怎么样的声又是怎么样的?

什么叫光和声共同创造的时间无限?这个状态下光是怎么样的声又是怎么样的?

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候车室
如果无法从光和声两个方面自圆其说,那么最终答案恐怕就是四百下最后这个镜头,定格后它就不是电影了,是幻灯片配声音

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候车室
电影最底下那层是光和声音,第二层是时间空间,一层一层往上堆,最上面大概就是主题、人性、什么什么主义了。综合论其实就是只站在上面想问题,而不会下来一层想。如果我们不从时间空间这一层上下来,从光和声这一层来想,那就跟综合论没区别了

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候车室
table 如果你将定格排斥在电影之外,那么不是意味慢镜头也不属于电影吗?因为定格只不过是慢镜头的延伸和极度化.再者,即使是定格时,也仍然是每秒二十四格的运转,我们原来对电影的定义是二格和二格以上就能构成电影,这不是因此自相矛盾了吗?
至于具体的,我还得想想.到时再写你们讨论.

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候车室
你现在已经对你一开始的“似静”进行了反驳了。你对定格的解释就是很慢很慢

这是你排除了声音来对光进行的解释

你告诉我,四百下最后这个镜头,你感到声音也是随着定格而变得很慢很慢了?

再请问一遍,你是不是也认为电影里的时间和空间是分为光的时空和声的时空两种,它们是可以割裂开来的?

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候车室
定格,我前一个24分之1秒和后一个24分之1秒看到的光是一样的。幻灯片,我前一个24分之1秒和后一个24分之1秒看到的光是一样的

为什么胶片的运转会成为是不是电影的关键?

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