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候车室
喔老师,抱歉,我说的那个不是您的原话,是我的理解有偏差,
老师,可以恳请您谈一下绘画空间和电影空间么?我实在找不到什么资料,在国内网站搜了很多关键词,惊奇的发现电影的立体幻觉都没有,除了您讲的和转载的您讲的,竟好像没有别人提这个问题?我压根就没搜到什么,,还有透视法在电影里的运用,也搜不到,,
老师,求救##~~

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候车室

回复 42# 的帖子

谢谢,理解.: )

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候车室
老师,我很想知道电影的绘画性到底是指什么呢?是说像绘画一样讲究画面造型美的意思么?

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候车室
电影的绘画性是综合艺术论者的观点,你得去问综合艺术论者,我们不认为电影有绘画性。另外,什么叫画面造型美。这是综合论者的论调。什么叫造型美。是立体的,还是平面的,是有透视的,还是不讲究透视的?
我还没有讲到绘画空间呢。因为建筑空间还没有讲完,建筑声学还没有过涉及呢。

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候车室
AARON  请你试把我在前面上载的那个法国中尉的女人的开场第一个镜头的空间处理分析一下好吗?

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候车室
喔老师, 我也觉得那词用的太虚了. 那说是画面的布局可以么,. 我是想起《花样年华》, 虽然不知道绘画性是什么, 但觉得应该就是那个样子的了……
老师,我等您讲,

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候车室
老师,我导师说我写的太弱了,太基础了,中学生都知道,他受不了了,给我改题了,说了一个导演,说以他的作品为中心(我忘记叫什么了)是位从画家转行当导演的,分析里头绘画在电影里的再现。。我想我还是换找一位导演吧。而且不能太有名,太有名的不能写,别人都研究的不能写,没意思的不能写。。他给我的感觉是我最好是写他不知道的,他觉得就有意思。。太看得起我了。。

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候车室

回复 48# 的帖子

法国中尉的女人开场的是两个空间的转换,从一个片场空间转换到一个故事的空间。我们只看到女演员向镜头走来,走上堤坝,经过镜头,背对镜头走去,这个过程中我们无从知道她何时从片场进入了故事空间。这两个空间之间没有明显的界限,观众找不到空间转换的痕迹。

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候车室
原帖由 zhouzhou 于 2010-10-28 09:34 发表 而像《意志的胜利》的那些场面,主要是被摄体的风格。应该是从威瑪时代开始的bauhaus的风格。我觉得要提电影里的建筑风格的影响还应该提到德国导演郎格(F。LANG)的《大都会》METROPOLIS,这是电影中的第一部科学幻 ...
周老师提到的《大都会》一片的相关图片:

搭建模型









图纸













[ 本帖最后由 virtuoso 于 2010-11-8 15:31 编辑 ]
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法国中尉的女人开场更新(28楼已被屏蔽)

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候车室

回复 51# 的帖子

真厉害~~ ^^我还想你能看到老师叫你来回答问题么,想找你来着,也不知道怎么找到你名字。
我没看过这个电影,不过说真的,第一次看的时候,一开始我就觉得是故事空间。不过如果这是设计了一个特别的开场,那我感觉应该是出字幕或者是音乐响起的那个时间左右进入故事空间的

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候车室
老师,您好!很久没见到您了。祝您身体健康!
这段时间一直在写论文,事实证明不符合老师的想法后果真的有点惨,终于知道为什么论文不是写的好不好,或者需要补充什么,而是完全的被认为“不对” 思路完全不一样。现在导师给我说了一个理论家,让我以他的理论为背景分析电影。Jean-Marie Floch ,写了本书叫《造型符号学》中文网站没找到,造型符号学这个词都没找到
><

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候车室

回复 54# 的帖子

因为是故事片,很自然会认为是故事空间啊,我们这里说的“故事空间”是相对那片场而言。

字幕跟故事空间一点关系也没有。

喊完'action'以后,导演又喊了一声,那是在叫摄影机跟拉,这时音乐就响起了,观众不可能感觉到。

我自己的感受,是等切到下个镜头才发觉空间变了,但它的故事背景同上一个镜头是接的。出乎意料,但马上接受。
我想,你在前一个镜头里找空间转换的分界线,心里其实一直在等待某个空间变化的迹象吧?

[ 本帖最后由 aaron 于 2010-11-12 21:50 编辑 ]

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候车室
如果下一个镜头是切到导演喊'cut '呢?就一直在片场空间了吧,所以在前一个镜头里找分界线是徒劳。。

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候车室
好复杂。嗯。 我就是说我的感觉^^

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候车室
我们去电影院看电影的时候,每个人都知道那是电影(小孩子可能感觉不一样)。我们知道有人放映,我们明确是到了一个放映厅里看电影等等。
而电影开始的时候,我们就“投入”自己的注意力,“进入”电影的时空和剧情。除非片子拍的不能吸引人,逼真性差等,否则我们一般都不会再“退出”注意力去考虑放映员,放映厅,以及电影的拍摄者等等的存在。
《法国中尉的女人》开场这个片段和去看电影的那个状态有几分类似。不过电影拍摄人员直接出现,我们知道我们在看他们“拍”电影。和我们知道电影院有人放映有几分相似。我们不太确定我们是不是要“投入”去看他们拍摄的剧情,还是看他们“如何拍摄”这段剧情。不确定是不是要进入这个“故事空间”。

还没有考虑的很清楚,随便说说。
还用那个方法,关掉声音看,再感觉是进入“故事空间了”,还是在看他们“拍电影”。先不考虑字幕。
加上声音看,有什么区别。
声音大约有两个部分的主要区别:导演和工作人员的“画外”声音;音乐。
工作人员的声音,是一种“打破画框”的效果(表述不太准确)。我们知道看到的不是仅仅看到的那个画面空间(故事空间),画框之外还有导演摄影机等的存在。
而当大约摄影师还是助理喊“推轨”之后,所有画外的工作人员的声音就都不出现了,“非故事空间”的工作人员也不出现了——也就是说我们开始找不到“非故事空间”的线索了。
而更重要的一点,我个人觉得的,音乐加强了“故事空间”的存在效果。这个音乐的声音质量不像是现场播放出来的,特别是现场没表示有这种音乐声源的存在。
如果去掉音乐(关掉声音),这个故事空间的感觉就不那么强——我们就是看到一个演员走在堤岸上。
换个说法,音乐(摄影机运动也有些效果)使得我们(或许潜意识)最后决定(或许是部分的,或许是全部)“投入”去看这个“故事空间”,像在电影院里看到电影开始播放时一样。
而如果是“部分投入”去看这个“故事空间”的观众,在下一个镜头出现的时候,就已经完全找不到任何“非故事空间”的线索和犹豫的可能了,完全进入“故事空间”,开始全面投入的“看电影”了。

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候车室
请问第一次看的时候你就能分析得那么清晰?音乐不能是为这部讲述拍片子整部片子而设的?如果这部片子一直是讲述怎么拍片的,例如《以日作夜》,如果它在某个时段进来一首音乐,那不是也可以吗?你怎么知道音乐一响起就觉得是进入了相对与片场的故事空间?加强故事性呢?

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候车室
我也有这个感觉,故事空间被削弱了,相对于看原片我会有相对强烈的感觉意识到工作人员在看不到的地方,在后边

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候车室

回复 60# 的帖子

不好意思 没听懂你问的什么

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候车室
因为音乐是抒情的,同画面结合,加强了这种感觉。但我想它也只是加强了这种感觉,如果去掉音乐,片场也保持安静,只有自然环境声,也不会影响观众进入故事空间吧?

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候车室
这是电影的空间的特点。上天入地,它是那样的自由。为什么要从传统艺术的概念给它加上什么套子。你的思维方式妨碍你去真正认识电影是什么。你那个想法是对的。先拿到文凭再说,没有拿到文凭前,你说什么都是,是,是。你也可以看到这个教育机构是多么的荒唐。问题不在于你的导师是一个骗子。问题在于有人还主动地给这种骗子导师的称号。什么叫造型符号。瞎扯蛋。我给你一张图片,你去问你的导师,那个图片是什么符号。他准答不上来。任何电影符号学家都不敢回答一个具体的镜头。没有一个电影符号学家敢具体的说,这个画面是什么符号。
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候车室
你问老师,上面那个是什么符号。如果老师说是球。你问他是不是犯规了。或者你说,有斜射的阳光,怎么踢球?或者说,是巴西跟阿根廷那场球赛吗。反正,他说东你指西。怎么说怎么有理。对付电影符号学骗子最好的办法就是让他拿出具体的例子来。即使他说得头头是道,你最后问一句。那么是不是在观众看电影的时候导演要挨个观众通知,这个镜头应该怎么看。每个导演是不是要发个什么字典之类的东西,要不然第二个导演怎么知道这个镜头应该这样解释。要揭穿电影符号学太容易了。他叫你读哪本书,你从书中随便找一句去(诚诚恳恳地)向导师请教。然后装傻地他说东你说西。一下子就穿了。整个符号学是一个骗局。如果他们回答说,他们不研究这个,那么你可以问他,那后面是什么。他们如果说,这个太短了,那你就拿一部中国影片中的片段给他,问他后面是什么。你估计他们说得出来后面是什么吗?他们只说了一次,就是后殖民主义,结果只不过是暴露了他们的市侩的嘴脸。问问他们马克思主义的标准是什么,他们敢认真对待吗。还是阿谀是本质。你再问他们电影与心理学的关系,你看他们说得出来吗?他们说不出来,那你就提似动现象。如果他们回答说他们不研究本体,你问他,说实话,不要再撒谎,他是否知道似动现象是心理学?
他们连招架之功都没有。不信可以来试试。

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候车室
中国有的所谓电影符号学家曾说,生活中一切都是符号。你问他,你妈是不是符号?他们说,地上一口痰也是符号。你就拍一个一口痰给他问他是什么符号。他说完了你说,我拍这个镜头是因为这一块水泥地是刚铺上的,你没有看见,那亮晶晶的反光吗?或者你问他,这是什么地方,是不是在南京拍的,我记得南京的土是红的。或者你说,我一下子就看出来,这是重庆大学文化学院前面的那片空地。或者你说,这肯定是冬天拍的,而且至少是一个小时前吐的。符号学家都是大骗子。你那么大学问,观众看电影时都必须有这样的学问吗。或者,你先去问一个符号学家,这是什么,你把他的话录下来,然后又去问另外一个符号学家,这是什么。录下来,然后你再去问第三个符号学家。等他说完了,放这两个录音给他,问他,那个是骗子。

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候车室
当你最后问到观众怎样知道该怎样来看这上镜头的时候,当他答不上来,或者枉顾左右而言它的时候,你就跟他说一句,你少放屁行不行。全被揭穿了。还有话说。你们的两个老祖宗都自杀了。骗局被揭穿了。

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候车室

原帖由 aaron 于 2010-11-13 23:17 发表
因为音乐是抒情的,同画面结合,加强了这种感觉。但我想它也只是加强了这种感觉,如果去掉音乐,片场也保持安静,只有自然环境声,也不会影响观众进入故事空间吧?

 

每个人的感觉不一定都相同。所以我的分析和我的感觉也不是让别人也一定要从这个角度来看。

因为这个帖子是讨论电影的空间,而老师提到这个例子当中在某个时刻观众的注意力可能会从“拍摄现场”转变到“故事空间”。而我的感觉是在音乐进入的时候,加上摄影机的运动,大脑的意识或者潜意识放弃了“我们在看导演拍片子”,而进入一种如同在电影院里看电影,广告播放完之后正片开始播放时的那种“投入”看电影的状态。

音乐的作用经常是潜在的,所以观众可能会“不知不觉”中被影响。

但是作为电影制作者,不能说“不知不觉”的就达到了影响观众的效果。哪个地方切,哪个地方摄影机运动,哪个地方接入音乐,除非导演自己没想法随便来,否则一般是有具体原因的。看影片的真正导演是如何工作的,这是分析这个片段的原因。

arron和欣仔似乎对“讨论音乐”这件事的想法不同。我对音乐没有什么了解,就不深入讨论了。对学电影或者打算拍电影的来说,重点是讨论那个空间转换为什么会存在,如何实现的。

 

欣仔的问题我有的也看不懂,只回答你第一个问题。制作电影的人,重要的一点是要保持有观众的感觉,所以第一次看我分析不出来这些也不需要去分析,要和普通观众一样看。这就如同问你你家的厨房到卧室有几步距离。一般人是不会去测量这个的,虽然这个距离是实际存在的事实。问了你之后,你去测量了,就知道了。

 

下面是把音乐去掉的版本,大家自己感觉看这次是从什么时候进入“故事空间”的,有兴趣的话也可以自己分析原因。对比和原版本感觉的区别。

可能每个人的体会不一样。而这个片段就讨论这些,继续关于本贴的建筑空间的讨论吧。

 

        

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候车室
“下面是把音乐去掉的版本,大家自己感觉看这次是从什么时候进入“故事空间”的,有兴趣的话也可以自己分析原因。对比和原版本感觉的区别。可能每个人的体会不一样。”
    既然每个人体会不一样,说明了你所说的加音乐同不加音乐并不能说明有明显的不同,——“什么时候进入“故事空间”的“这条界线是模糊的。

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候车室
电影首先是要看,有感觉,然后再分析推理。
如果你看这个片段并没有进入“故事空间”的感觉的话,我说的那些你可以不用管。用你自己的感觉就好了。
或者你认为什么时候进入故事空间的界线感觉是模糊的,也没问题。我只是在我的感觉上,发觉是在音乐进入之后。

至于音乐的问题,因为专业性,很难具体讨论。比如有的人听到音乐就会很烦躁,他来看这个片段感觉更不一样。

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候车室
感觉不同,不是什么专业性的问题,这是人类心理学的方面,既然感觉不一样,那说明制作人没有刻意去把这音乐加上去造成什么效果,——“什么时候进入“故事空间”的“这条界线是模糊的。观众没有时间同专业水平去分析音乐问题。

[ 本帖最后由 欣仔 于 2010-11-14 13:55 编辑 ]

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候车室
原帖由 欣仔 于 2010-11-14 13:50 发表
感觉不同,不是什么专业性的问题,这是人类心理学的方面,既然感觉不一样,那说明制作人没有刻意去把这音乐加上去造成什么效果,——“什么时候进入“故事空间”的“这条界线是模糊的。


人类心理学的方面,哪个方面?界线模糊的方面?
或许制作人没有刻意把音乐加上去造成什么效果。那么他是心血来潮忽然想花钱请一个作曲家来随便做个曲子,随便贴到剪辑师的剪辑轨上的吗?
音乐的作用,声音是通过挤压空气产生振动达到耳朵,并且使得耳膜产生物理振动并把信号传入大脑,不是模糊存在是物理存在。导演一个确切的时间加入音乐和导演选择一个确切的时间在胶片上剪一刀让摄影师移动摄影机一样都是具体的行为。这里面任何一项,观众也不会去专业分析。
说专业,是因为音乐本身是专业知识了解不多,所以不深入讨论了。

这个讨论可能已经偏离主题了。
影片读解,首先要读,然后再解。
欣仔,我们的思维方式看起来区别很大,所以讨论的空间或许不多。

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候车室
创作者当然要有想法,音乐当然是创作者有意加入的。但普通观众的感觉不是创作者所能控制的。音乐在某一刻响起,虽然同时听到,但每个人的反应也不一样,有人早,有人迟。创作者在某一格加上了音乐,并不能说明这一格就是片场空间与故事空间的分界线

[ 本帖最后由 aaron 于 2010-11-14 14:47 编辑 ]

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候车室
老师,我特想知道一个问题。>< 符号学家用符号学读解电影究竟都读些什么呢?我那位导师说的造型符号学是针对视觉设计的,拿视觉设计的理论来读解电影空间呢,真是能想的出来。不过他倒是说那个人的理论也有关于电影的造型的,我问那是关于电影的动态造型的么?(有同学说动态造型这个词不对,我也不知道用什么了,先用这个词吧)他说没有任何理论家的理论是电影的动态造型的,都是读一帧的。我说行么,那读哪帧呢,为什么选择那帧不选择另外一帧?电影不是运动么,至少是读个运动的过程吧。(老师,这点还是请教您,不知道是不是可以选一个比较能传达信息的关键帧分析空间?)而且那个造型符号学既然是针对视觉设计的,那肯定是没有声音阿,读电影空间不读声音呢,光读一帧是咋造型的,而且估计是让读这一帧是怎么个“造型美”的。我现在只能期望我还没看那本书,所以不能急着否定,也许还有希望,但看那题目?造型符号学?。。
最近实在是太痛苦,答辩前他硬是把我的题目给改成对电影空间的研究,以那个造型符号学的作者的理论为中心,结果当然是全无中心,其他答辩老师说,没背景没目的没结论总之是全无,有才怪了,我连那理论家的理论是什么都不知道,最后在我这位导师的求情下才勉强给我通过一辩,还告诉我只能帮到我这里,到二辩还这样我就毕不了业了。而我还得感谢他帮我求情,看他一满办公室的书我就费解极了,那么多书,就没看到过一点提醒他或者改变他的真理?全是看那些有的没的的歪理?我说电影是运动阿老师,他说小学生都知道,不如干脆说傻子都知道吧。我看他就不知道。一篇大论文,就这样必须要睁眼说瞎话才能毕业,这对心理素质要求太高了

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候车室

回复 71# 的帖子

同学,我很不想说,但是很明了的事情,这里没有任何人说一定是在哪一帧上进入故事空间的,更没有人说“我说哪里进入故事空间的就是哪里进入故事空间的,我说的是真理,你们都得听我的”。没有人这样好么,都是说自己的感觉。不要任凭别人怎样小心翼翼的措辞都要有你这样的同学出来质问一堆的,那谁还敢说话么

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候车室
“那说明制作人没有刻意去把这音乐加上去造成什么效果”,也许aaron说的准确,创作者如xiaoding你所说的煞费心思加上去了,但是经过观察观众的反映,其转换空间的效果并没有创作者原来预期的那么好,并不是每一位观众都体会到,进入到了所谓的“故事空间”。一直都围绕着空间进行,也没有反对xiaoding的想法,而这个“什么时候进入故事空间的”因为观众反映都不一样,可以被认为是模糊的,没有界限的,没有准确的切点同界点。不知道这么说你能明白不?

[ 本帖最后由 欣仔 于 2010-11-14 21:29 编辑 ]

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候车室
嗯,能明白。就是观众不知不觉被带进故事空间了,但是具体的那个点是没有的,对么?不过老实说,我的感觉是音乐的作用最大。我觉得没有什么对音乐的理解或不理解,就是一个感觉。通常看电影,音乐响起,出字幕,戏开始了。别的真没多想,也分析不了

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候车室
女人走吸引观众注意力,音乐出来让人产生情绪,观众以为这个走路的女人心情不好,进去故事空间

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候车室
第一个镜头画面亮,第二个镜头画面暗

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候车室
我觉得是环境改变了,先是让观众看到一个拍摄影片的现场(有工作人员走动,化妆......),当黑衣女人走上堤坝的时候,人物所处的环境发生变化,我作为观众进入了故事的空间。我在思考,导演为什么让她走上堤坝?如果是走一条小路,或者沿着海岸线走,就是这样水平的走过去,我还会一样进入故事空间么?当我看到大海,海风吹动黑色的风衣,女人向纵深处走去,刚才的片场空间已经忘了。

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候车室
为什么不把音乐拿下来看看就行了。这么容易的事不做,尽在这里说费话。

请问老师,符号是不是需要有一个系统。符号没有系统第二个人如何读得懂。什么叫造型符号,为什么不拿一个例子出来给大家看看呢。你的老师推荐的那本书里面有没有视觉的东西呢。拿出来看看。他那造型符号是谁设计的,在哪里。就凭一个人胡说八道?希腊的文字符号你会吗?你为什么不会呢。你可以装傻,问老师要视觉符号材料。空口说了半天符号,可是那符号在哪里,谁也没有过看见。皇帝的新衣。符号必须是看得见听得见的。拿一个来看看。

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候车室
对的老师。我必须要让我那位导师给我举个例子,我实在是不知道他想让我怎么分析,我实在不会。最后那本造型符号学的书没找到,他给了我另外一本书《符号,营销,交流》。。。。。。。。。 用这本书的理论来分析电影空间 我真。。。。。。。。。

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候车室
其实你可以把我对符号学的批判打印出来寄给他,看他如何反应。就是下面那一段

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候车室
嗯!老师 我打算写到论文里………………

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候车室
写到论文里,会不会冒犯了那些家伙,结果你拿不到文凭。钱已经给他们骗了,再拿不到文凭那可是亏了。我的意见是拿到文凭后,再把那一段加上去。我这里给你发。

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候车室
真的么老师??太感谢了!!~~~~

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候车室
老师,您可以推荐一位电影理论家么~~~?我那位导师的意思是写论文不能自己想写什么就写什么,必需有依据,要有一个模型,即理论家的理论套你要研究的实例,然后得出自己的结论,他推荐我的全是电影符号学家。。

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